|
Замала звацца людзьмі!
працяг размовы з памёршым у мінулым годзе праваабаронцам Марэкам Навіцкім
Індыя,
часы Гандзі, каляніялізм, і закон, які
дазваляе варыць соль толькі ангельцам.
Індусам гэтага нельга рабіць, і
ангельцы вараць соль, а потым дорага
прадаюць яе індусам. Аднойчы на беразе
акіяну сядаюць дзесяць індусаў і
дэманстрацыйна, сярод белага дня,
пачынаюць варыць соль. Прыходзіць
паліцыя, бярэ ўсіх за вуха й вядзе на
пастарунак. Потым усіх дзесяцёх
хуценька саджаюць у турму. Наступнага
дня сто індусаў сядаюць на беразе
акіяну й дэманстрацыйна вараць соль.
Прыходзіць паліцыя, і кідае іх за краты.
На чацьверты дзень дзесяць тысячаў
індусаў сядаюць на беразе акіяну, і
ангельцы зьмяняюць закон, адмаўляюцца
ад манаполіі на соль. Не было іншага
выйсьця — Англія была прававаю
дзяржаваю, і ангельскі губэрнатар
нават і ўявіць сабе ня мог, што за адну й
тую самую правіну адных можна саджаць,
а іншых — не. У прававoй дзяржаве да
ўсіх трэба ставіцца аднолькава, а ў
вязьніцах ужо не ставала месцаў. Таму
гэткі закон ня мог існаваць —
распавядаў Марэк Навіцкі журналісту Цікава, як гэткая сцэнка выглядала б у нeправавoй дзяржаве?
— Я падкажу Вам. Напрыклад, у Савецкім Саюзе, што ня быў прававoй дзяржавай, у першы дзень, калі дзесяць „індусаў” селі б на беразе акіяну, прыйшла б міліцыя, і пабіла б yсіх дубінкамі. Пасьля гэтага шэсьць асобаў арыштавалі б, а чатырох адпусьцілі б дахаты. Усе ламалі б галовы: „Чаму гэтак? Чаму іх адпусьцілі? Можа гэта стукачы?” А яшчэ міліцыянты арыштавалі б пяць асобаў, якіх на беразе акіяну зусім не было. І ўсе баяліся б. А як жа йначай, калі выснова простая: „Я вару соль — мяне могуць пасадзіць, не вару — гэтаксама могуць. Улада можа зрабіць са мною ўсё, што толькі хоча! Таму я баюся. У гэтым сутнасьць тэрору, які йснуе ў неправавых дзяржавах. Чалавек ня ведае, што ўлада зь ім зробіць.
Гэткім чынам, у прававoй дзяржаве немагчыма, каб зьмены ў праве былі для мяне нечаканасьцю. Я мушу мець час дапасаваць свае жыцьцёвыя пляны да зьменнае сытуацыі, і яшчэ я мушу ведаць, што дзяржава зробіць, калі я буду паводзіць сябе так і гэтак. Гэта яшчэ адзін элемэнт прававoе дзяржавы: права мусіць быць усім вядомае, зразумелае людзям, і — гэта абавязак дзяржавы — даступнае грамадзянам. Бо калі чалавек ня ведае сваіх правоў, як жа ён будзе імі карыстацца? Таму ён і ня ведае, як павядзе сябе паліцыянт ці чыноўнік. І ў такой сытуацыі грамадзянін не адчувае сябе ў сваёй дзяржаве бясьпечна, а дзяржава ж на тое створаная, каб даць нам бясьпеку.
Магчыма, я памыляюся, але, здаецца, у краінах колішняга сацыялістычнага лягеру людзі ня надта ведалі свае правы. Як гэта было ў Польшчы?
— Камуністычная дзяржава хавала прававыя нормы ад грамадзянаў. У школах дзяцей вучылі пра тое, колькі ў Сэйме дэпутатаў, альбо, як абіраюць прэзыдэнта, а вось забываліся навучыць, якімі правамі будучыя грамадзяне могуць карыстацца: што зрабіць, калі мяне затрымае паліцыя, што зрабіць, калі нехта прыйдзе й захоча зрабіць ператрус у маёй хаце, альбо мяне схапілі пад стадыёнам, дзе адбываўся матч, і кажуць, што я — хуліган... Якія ў мяне тады правы? Ці, скажам, як плаціць падаткі? Альбо бацька ў мяне памёр, і я хачу пахаваць яго... Што трэба рабіць? Куды зьвярнуцца? Як разабрацца са спадчынай? Усё гэта павінна быць у школах. Выпускнік павінен быць грамадзянінам, а не калекам. А веды пра тое, колькі ў парлямэнце дэпутатаў — навошта гэта звычайнаму чалавеку?
Гэткім чынам, прававая дзяржава патрэбная па тое, каб мы ў сваёй краіне адчувалі сябе бясьпечна. Гэта такая дзяржава, дзе кожны добра ведае, як улады зaрэагуюць на ягоную правіну. А што тут супольнага з правамі й свабодамі?
— Правы й свабоды чалавека датычаць дачыненьняў паміж асобай і ўладай, незалежна ад таго, хто кіруе: прэзыдэнт, ці цар. Заўжды ёсьць нехта, хто мае ўладу, і людзі, падпарадкаваныя гэтай уладзе. Мы казалі, што нашыя правы — гэта абавязкі ўлады перад намі і што нашыя свабоды — гэта тыя абшары нашага жыцьця, куды ўлада ня мае права ўмешваца. Вось жа, стасункі паміж уладай і асобай апісваюць па-рознаму.
Першы спосаб можна адшукаць у некаторых камуністычных канстытуцыях, дзе гаворыцца, што найперш ёсьць улада, якая, маўляў, нагэтулькі добрая, што дае людзям нейкія правы й свабоды. Нашыя правы й свабоды гэткім чынам — нібы падарунак ад улады.
Другі спосаб выводзіцца з Францускае рэвалюцыі. Гэта мадэль грамадзкае дамовы. 3 аднога боку, ёсьць прэзыдэнт, кароль ці цар, а з другога — людзі. Мы дамаўляемся, што мы для караля нешта будзем рабіць: скажам, будзем плаціць падаткі, альбо, калі кароль пасварыцца з суседам і зробіць вайну, дык мы возьмем стрэльбу й пойдзем на тую вайну. Карацей, мы для яго нешта будзем рабіць, а ўзамен за гэта кароль загарантуе нам правы й свабоды. Гэткая дамова часта прыймае форму пісанае Kанстытуцыі.
І яшчэ трэці спосаб... Амэрыканскі. Зыходзіць ён з таго, што людзі маюць натуральныя правы й свабоды толькі таму, што гэта людзі. Аднойчы людзі дамаўляюцца, што яны створаць сабе дзяржаву — ну, каб выгадней жылося. Абяром, маўляў, аднога з нас, каб намі кіраваў, але каб ён мог гэта рабіць, трэба даць яму гэткую магчымасьць. Таму мы добраахвотна абмяжоўваем некаторыя нашыя правы й свабоды, ды перадаем яму — каб ён мог кіраваць дзяржавай. Усё гэта мы робім па тое, каб нам у гэтай дзяржаве лепей жылося. А потым спраўджваем, ці добра ён выконвае свае абавязкі, ці не абмяжоўвае нас, ці не выходзіць паза межы перададзенае яму ўлады. І, калі высьвятляецца, што ён дрэнна нам служыць, мы яго выкідаем і бярэм новага. Гэтая мадэль найбольш сучасная.
Мне карціць запытацца пра беларускую Канстытуцыю...
— З сёмага артыкулу беларускае Канстытуцыі вынікае, што гэта якраз трэцяя мадэль, якая зыходзіць з таго, што ўлада дзейнічае вылучна ў межах aсноўнага закону, і што далей уладзе не дазволена нічога рабіць. Гэта вельмі важна. У камунізьме было гэткае мысьленьне што чалавеку можна рабіць толькі тое, што дазволена правам. Сучасныя Kанстытуцыі кажуць, што гэта ўлада можа рабіць толькі тое, што дазволена правам, а грамадзянін можа рабіць усё, што правам не забаронена.
Дык высьвятляецца, што беларускія грамадзяне маюць даволі шырокія правы...
— Сьпіс правоў і свабодаў, што маецца ў беларускай Канстытуцыі, мяне не задавальняе, і хацелася б мець болей, але ўсё ж правоў і свабодаў там вельмі шмат. Можна было б нешта паправіць, але наагул Канстытуцыя неблагая. Толькі трэба, каб людзі ведалі гэтыя правы й навучыліся імі карыстацца. Беларусь — гэтак напісана ў ейнай Канстытуцыі — прававая дзяржава, а ў гэткай дзяржаве ўлада ня можа паводзіць сябе як захоча. Улада — напісана ў Канстытуцыі Беларусі — можа рабіць толькі тое, што ёй дазволена.
Гучыць неяк вельмі нечакана.
— Чаму? Свабода й роўнасьць — аснова правоў чалавека! Дарэчы, само слова „свабода” па-рознаму ўспрымаецца ў Эўропе і ў Амэрыцы. Гэта зьвязана з тым, што гістарычная сытуацыя пры канцы XVIII стагодзьдзя ў Амэрыцы цалкам розьнілася ад эўрапейскае. У Амэрыцы былі вялікія прэрыі, рэкі, дзе можна было мыць золата, і досыць было паставіць два камяні й сказаць: „Гэта мая зямля, тут я шукаю золата”. Тое самае там было з астатнімі галінамі. Перад людзьмі былі вялікія пэрспэктывы. Аднойчы яны вырашылі стварыць дзяржаву. Вы памятаеце, мы пра гэта казалі — яны стварылі дзяржаву, каб жылося лепей. Амэрыканцу дзяржава была патрэбная па тое, каб абараніцца ад ворага. Стварыць войска — вось мэта. Ну, і яшчэ быў патрэбны, па-першае, шэрыф, які абароніць мяне ад злодзея, і, па-другое, судзьдзя, які гэтага злодзея засудзіць і павесіць. На большае дзяржава не была патрэбная. Кожнае іншае ейнае ўмяшальніцтва абмяжоўвала б свабоду чалавека й ягоныя магчымасьці. Дарэчы, у тагачасных дакумэнтах Амэрыкі зьявіліся гэткія словы: „Свабода імкнуцца да шчасьця”. Іначай кажучы, грамадзянін, калі хоча, мае права імкнуцца да шчасьця, а дзяржава не павінна яму перашкаджаць у гэтым. Аднaму пашчасьціць, другому не, але гэтыя словы трапілі ў прэамбулу дэклярацыі незалежнасьці Злучаных Штатаў, а пасьля і ў Канстытуцыю.
Здаецца, я разумею, чым розьнілася Эўропа ад Амэрыкі. Тут у тыя самыя часы ўжо даўно не было прэрыяў, і здаўна iснавалі дзяржавы. Усё было разьмеркаванае...
— Слушна. Але было й яшчэ нешта... Бальшыня людзей працавала на чужой зямлі, падпарадкаваная эканамічнай уладзе тагачасных „старшыняў калгасаў” — вялікіх земляўласьнікаў, і звычайныя людзі думалі гэтак: „Гэх, каб жа той кароль ведаў, што гэны пан-паскуда са мною робіць, як ён тут мяне прыгнятае, дык, пэўна ж, прыйшоу бы й паставіў на месца гэнага бандзюгу. І даў бы мне волю!” Тут паўстае мысьленьне пра свабоду празь дзяржаву, пры яе дапамозе. Амэрыканцы ж у тым самым часе думалі пра свабоду ад дзяржавы: „Хай дзяржава мяне абароніць ад злодзея, i ня соваецца ў маё жыцьцё”. Дарэчы, цікава, што ў дакумэнтах Францускае рэвалюцыі — а гэта той самы час, што й фармаваньне Злучаных Штатаў — паяўляюцца словы аб праве на шчасьце, маўляў, улада абавязаная дзейнічаць гэтак, каб чалавек быў шчасьлівы. Потым у гісторыі былі гэткія кіраўнікі, якія казалі: „Я ведаю, калі вы будзеце шчасьлівыя, і я ашчасьліўлю вас”. Гэта заўжды скончвалася трагічна.
Вам не падабаецца, калі ўлада дае шчасьце? Я дык разумею, што гэта нерэальна, але прынамсі гучыць вельмі прывабна.
— Мне больш падабаецца такая канцэпцыя, калі я сам пастараюся сябе ашчасьлівіць. Мне ня хочацца, каб прэзыдэнт маёй краіны раптам сказаў, што ён ведае, калі я буду шчасьлівы, і што ён мне дасьць гарантыю шчасьця. Я ня веру ў рэальнасьць гэткага. А яшчэ я ведаю, што гэткія словы заўжды вядуць да кровапраліцьця.
А якая свабода лепшая: амэрыканская ці эўрапейская? Ці іначай, пра якую свабоду кажуць: правы й свабоды чалавека?
— Пра свабоду ад дзяржавы, зразумела. Цягам гісторыі на дзяржаву былі накладзеныя некаторыя іншыя абавязкі, і пра гэта мы яшчэ пагаворым, але наагул канцэпцыя гэткая: я свабодны, і дзяржава ў маё жыцьцё ня ўмешваецца. Хай яна мяне абараняе — вось ейнае заданьне.
Асабіста для мяне пытаньне свабоды зразумелае. А перад намі чарговае, вядомае ад часоў Францускае рэвалюцыі, слова — роўнасьць. Якраз зь ім, на маю думку, усё проста.
— Зь ім, наадварот, цяжэй. У нас, у Польшчы, вельмі часта можна ўбачыць розных палітыкаў, якія кажуць нам, што роўнасьць — гэта добра, і што яны, маўляў, за роўнасьць. Чуючы такога палітыка, трэба хуценька падумаць, зь якое яны партыі.
Якое гэта мае значэньне?
— Менавіта ад палітычнай арыентацыі залежыць падыход людзей да роўнасьці. Калі пра роўнасьць кажа палітык, які грунтуецца на камуністычным — умоўна кажучы — сьветаглядзе, дык ён мае на ўвазе гэткую тоўстую жанчыну, якую паказвалі ў нашай тэлевізіі ў шасьцідзясятых гадох. Яна казала: „Усе мы маем аднолькавыя страўнікі. А калі так, дык усе мусяць мець тое самае! Калі адны страўнікі атрымоуваюць ікру — хай ікру атрымоўваюць усе, калі адны ядуць бульбу — хай бульба будзе для ўсіх!” Гэткім чынам, усе павінны жыць аднолькава. За тых часоў у прынцыпе гэтак і было. Праўда, высокапастаўленыя людзі жылі лепей, але ня можна іх параўноўваць з заходнімі мільярдэрамі. А калі пра роўнасьць кажа сацыял-дэмакрат...
Вельмі часта колішнія камуністы цяпер называюць сябе сацыял-дэмакратамі...
— Я маю на ўвазе заходнеэўрапейскі сацыялізм, гэткі як у Скандынавіі, Францыі ці Нямеччыне. Дык вось, сацыял-дэмакрат мае на ўвазе роўнасьць шанцаў, маўляў, дзяржава павінна дзейнічаць гэтак, каб людзі, уваходзячы ў жыцьцё, мелі роўныя шанцы. Потым адзін будзе здольны й працавіты, зробіць кар’еру і ўзыдзе высока, а другі будзе лянівы й дурны, таму й кар’еры ня зробіць. Гэткім чынам, розьніца будзе пасьля, а на пачатку трэба даць усім аднолькавы старт. Бачыце, для камуніста роўнасьць — гэта роўнасьць жыцьцёвых умоваў, а для сацыяліста — роўнасьць шанцаў.
Значна лепшы, больш справядлівы пастулят...
— Але й досыць небясьпечны. Варта памятаць, што на пераломе XIX-XX стагодзьдзяў ён прывёў эўрапейскіх сацыялістаў да пастуляваньня забароны права спадчыны. Ідэя была гэткая, што калі, скажам, Ваш тата быў здольны, працавіты й зарабіў шмат грошай, а мой тата нічога ня меў, бо быў лянівы й дурны, Вы будзеце мець капітал, а я не. А чаму ж Вам мае лягчэй жыцца? Дык мо’ забраць у Вас бацькавы грошы, і тады ўсе будуць роўныя? Тут адразу адчуваецца, што надта далёка пайшла тая сацыялістычная роўнасьць.
І яшчэ ёсьць лібэралы. Калі пра роўнасьць кажа лібэрал, ён мае на ўвазе роўнасьць правоў. Роўнасьць правоў вельмі набліжаная да забароны дыскрымінацыі, але гэта не адно й тое самае. Я кажу пра гэта таму, што ў забароне дыскрымінацыі запэўнівае беларуская Канстытуцыя.
Тады прашу закрануць гэтую тэму шырэй.
— Забарона дыскрымінацыі — гэта забарона ўвядзеньня неабгрунтаваных адрозьненьняў паміж правамі й свабодамі людзей. Гэтыя правы й свабоды часам могуць розьніцца, але толькі тады, калі гэта абгрунтавана, я сказаў бы, нават біялягічна неабходна..
У якім сэнсе?
— Напрыклад, калі невідушчаму забаронена выдаваць правы кіроўцы, гэткі закон не дыскрымінуе невідушчых, бо ён мае рацыянальнае абгрунтаваньне. А вось, калі забараніць даваць правы кіроўцы бляндынцы ці, скажам, цыгану — гэта ўжо яўная дыскрымінацыя. Вы разумееце: права мусіць аднолькава трактаваць усіх у пераважнай большасьці выпадкаў. Ёсьць гэткія чалавечыя рысы, што ня могуць быць прычынаю дыскрымінацыі. Гэта нацыянальнасьць, палітычныя погляды, веравызнаньне, пол. Тут можна зрабіць просты тэст: узяць тоўстыя падшыўкі прынятых законаў, увесьці іх у памяць кампутара й запраграмаваць яго гэткім чынам, каб ён затрымоўваўся, калі знойдзе такія словы, як „беларус”, „расеец”, „паляк”, „жыд”, „мужчына”, „жанчына”, „праваслаўны”, „каталік”, „атэіст”... Трэба вельмі ўважліва перачытаць гэткі закон у тых месцах, дзе знаходзяцца такія словы, бо надта малаверагодна, каб у дзяржаўным праве паўстала абгрунтаваная прычына даваць розныя правы каталікам і праваслаўным, беларусам і расейцам, мужчынам і жанчынам.
|
Польскі аўкцыён
